صادق شاهیان نطنزی – رعنا برازنده – داوود ابراهیمی
دکتر معصومه گیتی از مفاخر رادیولوژی ایران است. او که دوره‌های تخصصی رادیولوژی را در دانشگاه علوم پزشکی تهران و دوره‌های فوق‌تخصصی را در انگلستان، آمریکا، ایتالیا و اتریش گذرانده، اینک با 28سال سابقه، استاد گروه رادیولوژی دانشگاه علوم پزشکی تهران است. تألیف سه عنوان کتاب و ده‌ها مقاله علمی پژوهشی درباره رادیولوژی در مجلات علمی معتبر ایران و جهان از افتخارات و سوابق علمی این بانوی فرهیخته است.
این شما و این هم گفت‌وگوی دکتر معصومه گیتی با سروش شمس:
اجازه بدهید با موضوعی خاطرهانگیز صحبت را شروع کنیم. عکسی از شما در مراسم اهدای مدال طلا به شما نشان داده شد، با پلیکان معروف طبس، گویا مربوط به کودکی شما بود، ارتباط شما با طبس و پلیکان معروف آن چیست؟
به دلیل شغل دولتی پدرم، دوران کودکی‌ام را در شهرستان‌های مختلف گذراندم. در شهری زاده شده‌ام که اصلاً آن را ندیده‌ام. در دوماهگی از آنجا به طبس رفتیم و بعد به شهرهای مختلف سفر کردیم. یادگاری من از طبس عکسی است که با آن پلیکان معروف طبس در حدود ۳ سالگی گرفته بودم. در واقع طبس را هم یادم نبود، چون در سه‌سالگی از آنجا هم رفتیم. الآن مدتی است که اوقات فراغت بیشتری دارم. به‌هرحال بچه‌هایم بزرگ شده‌اند. با خودم عهد کردم که پدر و مادرم را به تمام آن شهرهایی که در کودکی ما، منتقل شده بودند و دیگر هرگز نتوانسته بودند بروند، ببرم.
یک‌بار هم پدر و مادرم را به طبس بردم. خیلی خوشحال شدند ولی دیگر آن پلیکان معروف آنجا نبود. می‌گویند در زمان زلزله طبس در سال ۵۷ از آنجا رفته بود. ولی به یاد آن پلیکان، چند پلیکان جدید در باغ ملی آورده بودند که من یک عکس جدید هم پس از ۵۰ سال با آن‌ها گرفتم. دو سال پیش در آن شبی که انجمن رادیولوژی ایران می‌خواستند به من مدال طلای رادیولوژی را بدهند این عکس‌ها را جزو عکس‌های شخصی و خانوادگی به‌صورت اسلاید به نمایش گذاشتند .
باوجودآنکه در شهرهای مختلف چرخیدیم، به دلیل آنکه مادر من فرهنگی بود و اصرار و وسواس عجیبی در تربیت فرزندانش داشت، حمایت‌های ایشان و خانواده باعث شد من هیچ‌وقت از شاگرد اولی پایین‌تر نیایم.
شما بعد از دوره دبیرستان وارد دانشکده پزشکی دانشگاه تهران شدید، آیا آنجا هم توانستید همچنان شاگرد اول باشید؟
در سال 57 با رتبه 18 کنکور تجربی وارد دانشکده پزشکی دانشگاه تهران شدم. با توجه به رتبه‌ام انتخاب خیلی خوبی می‌توانستم داشته باشم. آن زمان در رشته پزشکی سه دانشکده بود، دانشکده پزشکی پهلوی که بعدها شد دانشکده امام خمینی، دانشکده داریوش کبیر که بعدها دانشکده شریعتی شد و سومی هم دانشکده پزشکی سینا بود، ولی بلافاصله بعد از انقلاب سه دانشکده با هم ادغام شدند و البته من در طول دوره پزشکی با جدیت درس‌ها را فرا می‌گرفتم.
در چه سالی تحصیلات شما تمام شد و وارد دوره تخصصی شدید؟
با توجه به تعطیلی‌های انقلاب فرهنگی گروه ما در سال 66 فارغ‌التحصیل شدیم. در همان سال هم در واقع چون رتبه من خوب بود می‌توانستم برای تخصص اقدام کنم که بین سه الی چهار سال بود. بالاخره با بالا و پایین کردن و بر اساس علاقه‌ام، رشته رادیولوژی را انتخاب کردم.
ظاهراً شما تحصیلات تخصصی در خارج از کشور هم داشتهاید.
بعد از فارغ‌التحصیلی به دلیل داشتن رتبه اول بورد تخصصی، بلافاصله عضو هیات‌علمی دانشگاه علوم پزشکی تهران شدم و پس از کسب تجربه کافی در رادیولوژی جنرال، سونوگرافی و سی‌تی‌اسکن، دو بار برای دوره‌های تکمیلی به خارج از کشور رفتم. یک‌بار در انگلیس بخش «ام آر آی» و ماموگرافی را گذراندم و یک‌بار هم در کشور آمریکا بود که تصویربرداری عضلانی-اسکلتی و نورو رادیولوژی را که دورهاش طولانی‌تر بود آنجا گذراندم. چیزی که دوره‌های خارجی به ما اضافه می‌کند این است که متوجه می‌شویم از لحاظ دانش علمی کمبود زیادی نداریم و اغلب روش‌های تشخیصی و کارهایی که داخل کشور انجام می‌دهیم خیلی هم خوب و درست است. به‌جز تجهیزات که البته الآن در شرایط بهتری هستیم. آن زمان هم کمبودی که داشتیم دو چیز بود، یکی تجهیزات که آن‌ها بهترش را داشتند و دوم سیستم‌هایی که برای تشخیص و درمان و مدیریت بیمار دارند. همچنین به‌هرحال از نظر سیستماتیک عمل کردن هنوز هم عقب هستیم. البته خوشبختانه بهتر شده‌ایم. حدود 20 سال پیش در بیمارستان انگلیس دیدم که آن‌ها «تومور بورد» دارند. چند روز در هفته صبح زود جلسه‌ای دارند که تمام بیمارانشان را با حضور تخصص‌های مختلف بحث می‌کنند و بهترین درمان را برای بیمار انتخاب می‌کنند. در نتیجه، هم دانش همه اعضا بالا می‌رود و نیز بهترین تصمیم برای درمان بیمار گرفته می‌شود.
وجود این جلسات به‌شدت به بالا بردن سطح علمی همکاران کمک می‌کند و در نهایت بیماران بسیار از آن بهره می‌برند. همچنین اگر ما از تخصص‌های مختلف در تیم درمانی خود بهره ببریم از روانشناس و روان‌پزشک و یا کسی که «مددکار اجتماعی» است می‌توانیم پیشنهاد خیلی بهتری برای آن بیمار خاص ارائه دهیم. این چیزهایی است که ما کمی در آن کمبود داریم.
هرچه شما «تومور برد» و جلسات چند تخصصی بیشتر و گسترده‌تری داشته باشید، در واقع به بیمار کمک و خدمات بهتری می‌دهید. حتی می‌توانید مسائل اقتصادی، اجتماعی و فردی بیمار را بیشتر لحاظ کنید. مثلاً بیماری که از یک روستای بسیار دور با زحمت خیلی زیاد می‌آید و مجبور است بچه‌هایش را هم بیاورد؛ هزینه رفت‌وآمدش خیلی سنگین می‌شود. وقتی به تهران یا مرکز شهرستان برای دسترسی به رادیوتراپی مراجعه می‌کنند، محلی برای اقامت ندارند، واقعاً خانواده به هم می‌ریزد. مادر، بچه کوچک دارد و کسی نیست بچه را نزد او بگذارد، نتیجه اینکه باید با این خانم و خانواده‌اش صحبت کنیم و بهترین درمان را برای این خانواده انتخاب کنیم.
اگر قرار باشد در مورد رادیولوژی نقاط ضعف و قوت و موفقیت‌ها را بگویید؛ شامل چیست؟
همان‌طوری که گفته‌ام حداقل در دانشگاه خودمان یعنی دانشگاه علوم پزشکی تهران به‌خصوص در بیمارستان امام خمینی(ره) که همیشه پیشرو بوده، سعی کرده‌ایم تجهیزات و دانشمان به‌روز باشد. یعنی اگر در زمینه‌ای لازم باشد خودم و یا همکاران با قبول دوری از خانواده، هزینه و غیره، دوره‌های تکمیلی را برای ارتقای سطح دانش انجام می‌دهیم.
سعی کردیم با کمک و حمایت دانشگاه آخرین فناوری‌ها را داشته باشیم و مسلماً هزینه اثربخشی تجهیزات را لحاظ کردیم. ما سراغ تجهیزاتی که خیلی لوکس است و شاید پنج درصد بیماران از آن استفاده کنند، نرفته‌ایم بلکه تجهیزاتی فراهم کرده‌ایم که 95 درصد بیماران از آن استفاده کنند. می‌خواهم بگویم چیزهایی که ما از بالاترین سطح دانش و تکنولوژی روز کم داریم، بسیاری از کشورهای دنیا هم ندارند. ما الآن در بخش رادیولوژی دو دستگاه ام‌آر‌ای داریم؛ دستگاه‌های سی‌تی‌اسکن به تعداد زیاد داریم، در بخش رادیولوژی پستان انستیتو کانسر دو دستگاه ماموگرافی دیجیتال داریم که هر دو از برندهای خیلی خوب و آخرین فناوری دنیا هستند.
هم‌زمان چهار دستگاه سونوگرافی در بخش ما کار می‌کند و انواع و اقسام نمونه‌برداری‌ها را می‌توانیم در این بخش انجام دهیم. نمونه‌برداری هدایت ماموگرافی، نمونه‌برداری از ضایعات غیرقابل لمس پستان با هدایت سونوگرافی، استفاده از انواع سوزن‌های نمونه‌برداری و سه دستگاه نمونه‌برداری وکیوم هم‌زمان در بخش ما به کار گرفته می‌شود.
اگر بخواهید از مشکل یا کمبودی اساسی در این بخش صحبت کنید، به چه اشاره می‌کنید؟
مشکل اساسی ما در بخش رادیولوژی مثل همه بیمارستان‌ها کمبود منابع مالی است. یعنی ما الآن بیمارانی داریم که هزینه سوزن مصرفی خودشان را نمی‌توانند پرداخت کنند و ما در بخش خودمان، صندوقی داریم که اعضای هیات علمی پول گذاشته‌اند و بخشی از این هزینه‌ها را تأمین می‌کنند و یکسری سوزن ذخیره داریم. گاهی برای بیمارانی که از مناطق دور، از یک روستا و حتی از شهرهای کم برخوردار می‌آیند و توان پرداخت هزینه ندارند و امکان رفت‌وآمدشان هم وجود ندارد، سعی ما بر این است که در همان روز یا کوتاه‌ترین زمان از کمک‌های مالی همکاران و تجهیزاتی که خودمان داریم برایشان استفاده کنیم.
همان‌طور که می‌دانید تجهیزات رادیولوژی مخصوصاً دستگاه‌های دیجیتال جدید بسیار گران‌قیمت است. اگر هر کدام از آن‌ها دچار نقص جدی شوند، واقعاً امکان جایگزین کردن آن را نداریم. اگر یکی از دستگاه‌های سونوگرافی ما آسیب ببیند و قابل‌استفاده نباشد، امکان جایگزینی به این راحتی برای بیمارستان وجود ندارد. تحریم نیز تأثیر داشته است. بنابراین تمام نگرانی ما این است که این تجهیزات از کار نیفتد، چرا که ممکن است آسیب جدی به عملکرد درمانی و آموزشی بخش وارد شود.
چه بیماری را در حال حاضر خدمات می‌دهید؟
به دلیل رشته فوق تخصصی که انتخاب کرده‌ام، بیشتر با بیماران مبتلا به سرطان پستان در تماس هستم و بعضی روزها از صبح تا شب با این بیماران سر و کار دارم. ولی از اینکه به همکاران جوان‌تر آموزش می‌دهم که بتوانند یک ضایعه کوچک را تشخیص دهند، قبل از اینکه بیماری به مرحله پیشرفته برسد، بسیار خوشحال و راضی می‌شوم و لذت مفید بودن آن وصف‌ناپذیر است.
اگر چه هنوز بعد از این‌همه سال عادت نکرده‌ام و از دیدن بیماران با سرطان پیشرفته و یا افراد جوان مبتلا به این بیماری متأثر می‌شوم.
به‌جز آموزش در زمینه تشخیص بیماری‌های پستان، در زمینه «نورو رادیولوژی» هم فعالیت می‌کنم.
چه توصیه‌ای به بیماران دارید؟
توصیه اصلی من به بیماران نیست بلکه به خانم‌های سالم است که در برنامه غربالگری برای سرطان پستان شرکت کنند. چون خوشبختانه ثابت‌شده سرطان پستان از جمله سرطان‌هایی است که در مراحل بسیار اولیه قابل‌تشخیص است و با تشخیص زودرس می‌توان انتظار درمان کامل و عمر عادی داشته باشیم. نمی‌توانیم بگوییم سرطان پستان قابل‌پیشگیری است. هنوز هیچ روش پیشگیری برای سرطان ابداع و تشخیص داده نشده است. به‌جز اینکه توصیه‌هایی هست که از چاقیِ زیاد، سیگار، مصرف دخانیات، قلیان و این‌ها خودداری کنند تا زندگی سالمی داشته باشند و شانس ابتلا به سرطان کاهش یابد. نکته دیگر اینکه ورزش کنند و جالب است ارتباط ورزش با کاهش ریسک سرطان پستان ثابت‌شده است. ولی این‌طور نیست که 100 درصد جلوگیری کند. به‌هرحال از نظر آماری بحث کنیم، در آن‌هایی که ورزش مرتب دارند، نسبت به آن‌هایی که ندارند به‌طور معنی‌داری کاهش ابتلا به سرطان دیده‌شده است.
توصیه ما به خانم‌ها و همین‌طور به آقایان این است که نسبت به بدن خود حساس باشند. هرگونه تغییری که در ظاهر بدن پیدا می‌شود از جمله: تغییر رنگ پوست، تغییر رنگ خال، خارش موضعی و فرورفتگی قسمتی از پوست و بافت پستان و غیره نسبت به این‌ها حساس باشند. به‌موقع به پزشک مراجعه کنند. اگر هیچ مشکلی ندارند و کاملاً سالم هستند و هیچ شکایتی هم ندارند، توصیه می‌شود از 50 سالگی به بالا به‌طور مرتب ماموگرافی غربالگری را انجام بدهند. ماموگرافی غربالگری چهار تصویر دیجیتال است (دو تصویر از هر سینه در وضعیت‌های استاندارد) که پزشک رادیولوژیست آن تصویر را می‌خواند و ریپورت می‌کند. در اغلب مواقع یعنی بیش از 90 درصد آن‌ها هیچ مشکلی ندارند و به آن‌ها توصیه می‌شود غربالگری را ادامه دهند و اینکه هرسال یا هر دو سال یک‌بار ماموگرافی غربالگری را تکرار کنند.
در پنج تا ۱۰ درصد خانم‌هایی که برای غربالگری مراجعه کرده‌اند نکته قابل‌توجهی پیدا می‌کنیم و می‌گوییم برای اقدامات تشخیصی بیشتر مراجعه کنند. مثلاً گاهی لازم است سونوگرافی و یا ماموگرافی تشخیصی انجام شود. از بین خانم‌های مراجعه‌کننده برای کارهای تشخیصی اضافه اغلب ثابت می‌شود که مشکلی ندارند و نیاز به انجام نمونه‌برداری نیست. حتی از تعداد کمی که نمونه‌برداری می‌شوند، معمولاً ۶۰ تا ۷۰ درصد پاسخ نهایی خوش‌خیم خواهد بود و لذا می‌بینیم تعداد کسانی که تشخیص سرطان پستان داده می‌شوند در مقایسه با کل جامعه خیلی کم است ولی چون این تعدادی که ما با غربالگری از بین خانم‌های سالم پیدا می‌کنیم، معمولاً بیماری‌شان در مراحل بسیار اولیه است، این‌ها از درمان، بیشترین استفاده را می‌برند، در مقایسه با کسی که این بررسی‌ها را نکرده و یک روز خودش یک توده لمس می‌کند و پس از نمونه‌برداری تشخیص سرطان ثابت می‌شود.
شما مقایسه کنید توده‌ای که بین پنج الی هفت میلی‌متر (زیر یک‌سانت) پیدا می‌کنید که هنوز قابل‌لمس نیست، با آن توده‌ای که بالای دو سانت شده و لمس می‌شود، به‌هرحال بین این‌ها تفاوت وجود دارد.
البته این به آن معنی نیست که اگر خانمی خودش توده‌ای لمس کرد حتماً سرطان است و یا اینکه اگر توده ثابت شد، سرطان هست. الزاماً زمان زیادی از بیماری‌اش گذشته است و یا درمان خوبی نخواهد شد.
در این زمینه توصیه شما به خانم‌ها چیست؟
ما خانم‌ها را تشویق می‌کنیم که از سن ۴۰ سالگی برای غربالگری سرطان پستان حداقل هر دو سال یک‌بار مراجعه کنند. وقتی غربالگری به‌صورت سریالی انجام شود، یعنی فرد چندین ماموگرافی سال‌های قبل را نگه داشته باشد، تغییرات بافتی راحت‌تر قابل‌تشخیص خواهد بود. که اگر پزشک، آن ماموگرافی‌ها را ببیند می‌گوید که این بافت غیرقرینه است یا خیر. بافت خیلی از خانم‌ها غیرقرینه است ولی اگر ماموگرافی سال‌های قبل را داشته باشید و مقایسه شود می‌ببیند که چیزی نیست و مشکلی ندارد. در غیر این صورت اگر دیده شود الآن چیزی نسبت به قبل اضافه‌شده است، آن موقع زودتر می‌توانیم ضایعات را پیدا کنیم و درمان به‌موقع انجام می‌شود. در نتیجه دو نکته مهم است: اول اینکه نسبت به بدن خودشان حساس باشند و خودشان را معاینه کنند، دوم اینکه ماموگرافی‌های غربالگری را به‌موقع انجام دهند و تصاویر آن را پیش خودشان نگه‌دارند، چون بسیار کمک‌کننده است.
توصیه شما به سایر پزشکان چیست؟؟
به دلیل اینکه پزشکان ما سرشان شلوغ است و خیلی فرصت اطلاع‌رسانی ندارند خیلی خوب است که ما از روش‌های دیگر اطلاع‌رسانی حمایت کنیم. یکی از روش‌های استاندارد و کلاسیک همین مجله‌هایی است که ما در مطب‌های خودمان می‌گذاریم و مریض‌ها زمانی که در مطب‌ها -که بعضاً بیشتر از یک ساعت در انتظار هستند- این مجله‌ها را مطالعه کنند. خیلی خوب است از بروشورها، مجله‌های اطلاع‌رسانی همانند مجله سروش شمس که به‌هرحال مطالب، مصاحبه‌ها و اطلاع‌رسانی خوبی دارند، استفاده کنند. شاید نیاز افرادی را برطرف کند و شاید بیماری بتواند از این خیریه اطلاع پیدا کند و استفاده ببرد.
موضوع دیگر اینکه الآن در خیلی از زمینه‌های اجتماعی واقعاً خیریه‌ها هستند که کار اصلی را انجام می‌دهند. مثلاً در زمینهٔ آموزش‌وپرورش، ساخت مدرسه و غیره. گاهی فکر می‌کنم اگر این خیریه‌ها نبودند، اصلاً جامعه به این راحتی نمی‌چرخید. در زمینهٔ بهداشت و درمان هم همین‌طور خیریه‌های متعددی داریم در زمینهٔ سرطان، ام‌اس، هموفیلی و غیره واقعاً اگر حمایت‌های این‌ها نبود، خیلی از خانواده‌ها اصلاً نمی‌توانستند به دنبال درمان بروند.
خوشبختانه روحیه خیریه در کشور ما خیلی خوب است و خیریه شمس هم از آن جمله خیریه‌هایی است که حمایت‌های وسیعی از بیماران مبتلا به سرطان می‌کنند و ما خودمان خیلی بیمار به آن‌ها معرفی می‌کنیم و خوشبختانه بین اساتید و اعضا هیات‌علمی دانشگاه هم شناخته‌شده است.
یکی از حمایت‌ها، خرید این مجله است که آن را در اختیار بیماران بگذاریم. هم جنبه اطلاع‌رسانی داشته و به آگاهی علمی بیماران کمک می‌کند و هم با خدمات خیریه آشنا می‌شوند و می‌توانند آن را به فردی که نیازمند این خدمات باشد معرفی کنند.
مطلب بعدی که می‌خواستم بگویم این است که با تعداد زیادی از پزشکان متخصص و بیماران روبرو هستیم که این بیماران باید به پزشکان دسترسی داشته باشند- که این موضوع علاوه بر اینکه خودش وقت و بودجه از سیستم درمانی کشور می‌گیرد- امکان اینکه خودمان پاسخگوی سؤالات متفرقه بیماران باشیم، را نیز نداریم. ما پزشکان و اساتیدی که دست‌اندرکار بهداشت و درمان هستیم، به این قضیه به‌صورت جسته، گریخته پرداختهایم، اما هنوز در این خصوص هیچ سازمان‌دهی نشده است، چه خوب است که ما تیم‌هایی را درست کنیم که در آن تیم، افراد دیگری باشند که وقت کافی بگذارند و پاسخگوی نیازها و سؤالات مختلف بیماران باشند.
و سخن آخر
خیلی ممنون هستم از شما که داوطلبانه وقت می‌گذارید و خیریه را می‌چرخانید و حمایت می‌کنید. ما حداکثر کاری که بتوانیم انجام دهیم، در حد دادن یک مقدار هزینه یا حمایت معنوی از شما است (این کار شما دو خیر دارد: اول آنکه به‌هرحال به بیماران و آن‌هایی که نیازمند هستند، ممکن است نیازمند معنوی باشند و یا نیازمند مالی به آن‌ها برمی‌گردد و خیر دوم این است که این روحیه خیرخواهانه و کار خیر کردن را گسترش می‌دهید و این خودش کار خیلی بزرگی است).